ENTREVISTA COM HILÁRIO FRANCO JÚNIOR
Entrevistadores
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CARVALHO, Ligia Cristina
CHARRONE, João Paulo
MICHELETTE, Pâmela Torres
PARMEGIANI, Raquel de Fátima
Em seu quarto número, a Revista Faces da História entrevista Hilário Franco
Junior. Professor do Programa de Pós-Graduação em História Social da Universidade de
São Paulo (USP) e membro do Centre d’Études Médiévales, Auxerre, CNRS/Université de
Bourgogne, Hilário é hoje um dos principais medievalistas brasileiro, tendo seu trabalho
historiográfico reconhecido também fora do país. Sem dúvida alguma, a importância
que alcançou suas pesquisas em meio aos medievalistas europeus, contribuiu muito
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Entrevista realizada entre os meses de setembro e outubro de 2015.
ENTREVISTA COM HILÁRIO FRANCO JÚNIOR
FACES DA HISTÓRIA, Assis-SP, v.2, nº2, p. 116-120, jun.-dez., 2015.
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para o fortalecimento dos estudos da área junto aos departamentos das universidades
brasileiras e instituições de fomento de pesquisa.
Tendo consagrado seu trabalho à Idade Média Ocidental, voltado particularmente
para a cultura, a sensibilidade coletiva e a mitologia deste período, bem como para
as reflexões teóricas que fundamentam tais pesquisas, o professor Hilário é autor
de uma vasta produção bibliográfica na qual podemos destacar as obras: As utopias
medievais; A Eva barbada; Ensaios de mitologia medieval; Cocanha: várias faces de
uma utopia; Cocanha. A História de um país imaginário; O ano 1000: Tempo de medo
ou de esperança?; A Idade Média: nascimento do Ocidente; Os três dedos de Adão.
O medievalista faz aqui uma reflexão sobre seu trabalho em termos teóricos,
assim como dos desafios dos estudos sobre o período no Brasil, o que vem contribuir
diretamente com as questões propostas pelo nosso dossiê “Olhares sobre o Medievo:
fronteiras e problemas”.
Esperamos que a entrevista contribua não somente com aqueles que se dedicam,
especificamente, à área de História Medieval, mas também com todos os estudantes
e pesquisadores interessados em refletir acerca do próprio fazer historiográfico.
Aproveitamos para agradecer a gentileza do professor Hilário em conceder a entrevista
para a Revista Faces da História. Boa leitura!
Professor Hilário Franco Júnior, antes de tudo, gostaríamos de agradecer
a disponibilidade em nos conceder esta entrevista e ressaltar que é com
grande prazer que a Revista Faces da História o tem como entrevistado.
O senhor é um dos maiores nomes da historiografia brasileira medieval
e com grande visibilidade internacional. Poderia nos relatar brevemente
sua trajetória enquanto historiador?
HFJ – Sou eu que agradeço o convite e a oportunidade de “falar” com seus leitores.
Cursei História na USP (1972-1976), onde fiz também meu doutorado (1982), enquanto
o pós-doutorado foi desenvolvido através de um longo projeto na École des Hautes
Études em Sciences Sociales (EHESS) com Jacques Le Goff (1991-1993) e vários projetos
curtos no Archivo Historico Nacional e na Real Academia de la Historia (Madri), na
École Française de Rome (Roma) e novamente na EHESS.
Professor, apesar do rigor acadêmico de seus textos, notamos que
os mesmos têm como característica a linguagem acessível. É uma
preocupação dirigir-se a todos os tipos de público?
HFJ- Sim, a preocupação pedagógica sempre me acompanhou, porque para
estimular o interesse pela História Medieval no Brasil, que não tem tradição nesta área,
parece-me necessário um discurso pouco pontuado de jargão técnico (ou pseudo-técnico,
como se vê com frequência) e de expressões pretensamente eruditas que muitas vezes
não são mais do que pedantes. Estou convicto de que é possível construir um discurso
historiográfico rigoroso sem ser hermético. Aliás, é isso que fizeram todos os grandes
historiadores, independentemente de especialidades e de opções metodológicas.
CARVALHO, Ligia Cristina; CHARRONE, João Paulo; MICHELETTE, Pâmela Torres
PARMEGIANI, Raquel de Fátima
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Em seu livro
A Idade Média, nascimento do Ocidente
o senhor apresentou,
para o período que abarca os séculos IV e VIII, o conceito denominado
de Primeira Idade Média. Contudo, na historiografia alemã encontramos
uma cronologia bem próxima a sua. Há nessa corrente certa tendência
em reconhecer o termo Primeira Idade Média?
HFJ- Na verdade, a cronologia e a nomenclatura alemãs são diferentes das que
adoto: Spätantike ou Antiguidade Tardia, de 284 (ascensão de Diocleciano ao trono
imperial) até 568 (invasão dos lombardos no norte italiano), Frühmittelalter ou Primeira
Idade Média (568-1050), Hochmittelalter ou Alta Idade Média (1050-1250), Spätmittelalter
ou Baixa Idade Média (1250-1500). Portanto, aquilo que chamo de Primeira Idade Média
tem fronteiras cronológicas e caracterização diversas da etiqueta alemã de mesmo
nome.
Na introdução de dois dos seus livros –
A Idade Média, nascimento do
Ocidente
e
Os três dedos de Adão
– o senhor destaca a necessidade
do historiador fazer um esforço no sentido de olhar para a Idade
Média com os olhos dela própria. Quais os pontos de confluências e
distanciamentos desta afirmação em relação à questão que Marc Bloch
propõe de que a história “não é senão uma ciência dos homens no tempo
e que incessantemente tem necessidade de unir o estudo dos mortos ao
dos vivos” (
Apologia da História
)?
HFJ – A proposta de Marc Bloch funda-se numa observação de Henri Pirenne
que ele relata no mesmo livro, segundo a qual todo historiador para não ser mero
antiquário deve se interessar não só pelo passado, mas igualmente pelo presente. Bloch
levou a ideia adiante, sugerindo que se deve procurar entender o passado através do
presente e o presente através do passado. Minha posição é mais nuançada, pois embora
reconhecendo a impossibilidade de olhar o passado sem os óculos do presente do
historiador, creio que este filtro deve ser na medida do possível submetido a um exame
rigoroso na tentativa de se minimizar projeções do presente sobre o passado. O que me
interessa antes de tudo é compreender o passado por ele mesmo, com seus valores,
para depois – eventualmente – utilizar esses dados para refletir sobre o meu presente.
Os conceitos de mentalidade e imaginário têm recebido críticas da
historiografia contemporânea quanto a sua sustentabilidade. O senhor,
no entanto, tem mantido esta perspectiva historiográfica em seus
trabalhos. Quero destacar aqui seu ensaio “O fogo de Prometeu e o
escudo de Perseu” publicado no livro
Os três dedos de Adão
, no qual o
senhor se debruça especificamente na discussão destes conceitos. O
senhor poderia discorrer brevemente sobre a vitalidade e os obstáculos
desta discussão nos estudos sobre a sociedade medieval?
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HFJ – Ao contrário do que certas correntes historiográficas muito ideologizadas
defendiam, como o positivismo de fins do século XIX ou o marxismo do pós-guerra, em
Ciências Humanas os métodos e os conceitos não são e jamais poderão ser universais
e atemporais. Diferentes abordagens convivem, dialogam, e mesmo se por certo tempo
alguma delas é predominante, as outras não desaparecem. Felizmente: é desse embate
de ideias que a ciência se alimenta. No caso da História, os instrumentos de trabalho são
construídos, abandonados e remodelados de acordo com os interesses e expectativas
de cada época, ou seja, conforme as modalidades da relação entre presente e passado,
como foi lembrado na pergunta anterior. Daí porque os conceitos de mentalidade e
imaginário não estão recebendo críticas da “historiografia contemporânea”, mas de
certos setores dela. Tal abordagem ter deixado de ser hegemônica não significa falta
de validade, o fato é expressão da dinâmica historiográfica, cada vez mais rápida,
acompanhando a dinâmica histórica. Embora seja uma evidência, não podemos esquecer
que a historiografia não é apenas um certo olhar sobre a História, ela é também um
produto da História.
No ensaio “Modelo e Imagem”, do mesmo livro, o senhor propõe que a
Europa Medieval compartilha de uma visão analógica de mundo e que
esta forma de pensamento é o lugar no qual melhor podemos observar
a cultura intermediária – conceito defendido em trabalhos anteriores.
Qual a relação entre estes dois conceitos e como eles podem nos ajudar
a compreender a cultura do medievo europeu?
HFJ – Quando propus o conceito de cultura intermediária foi na tentativa
de escapar à polarização cultura erudita/cultura popular, a qual deixa, a meu ver,
inexplicados vários fenômenos culturais importantes. É o caso dos exempla (pequenos
contos moralizantes): eles estavam no âmbito da cultura popular devido à sua origem
oral e anônima, ou no da cultura erudita por terem sido colocados por escrito em
grandes coletâneas destinadas a fornecer material aos pregadores? Os clérigos por
sua condição de pessoas letradas tinham perdido todo contato com a cultura laica da
sua família (pois ninguém nasce clérigo) e de seus paroquianos? Mas a maior prova da
existência de um substrato cultural que abarca toda a população – sem negar algumas
especificidades grupais – é a predominância da visão analógica de mundo. Ou seja,
a forma de raciocínio que sem excluir outras privilegia as associações, as oposições,
as comparações. A rigor, tal mecanismo mental parece ter emergido no processo de
evolução humana anteriormente ao pensamento lógico, e continua essencial no homem
contemporâneo como pesquisas recentes de neurobiologia e de psicologia cognitiva
têm mostrado. Nesse sentido o pensamento analógico não é exclusividade da Idade
Média, esta foi apenas uma etapa na qual ele era reconhecido e valorizado. Em suma,
parece-me que sem levar em conta a cultura intermediária e o pensamento analógico
muitos aspectos da sociedade medieval ficam insuficientemente compreendidos.
O interesse pelos estudos medievais vem aumentando consideravelmente
no Brasil, em especial nas duas últimas décadas. Como o senhor avalia
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a atual produção nacional acerca da Idade Média e seu alcance entre os
historiadores estrangeiros?
HFJ – Realmente, o interesse tem crescido como se vê pelo número de teses
defendidas e trabalhos publicados, embora uma notícia sobre a qual não tenho detalhes
me pareça preocupante: assim como a criação da ABREM em 1996 e da revista Signumem
1999 expressavam o interesse crescente pela área e ao mesmo tempo o estimulava, a
recente proposta de extinção da Associação pode indicar e acelerar o processo inverso.
A esperança é que o bom nível alcançado pela produção nacional signifique o início de
um ciclo virtuoso que se autoreproduza, embora uma retaguarda institucional específica
sempre faça falta. Mesmo porque ainda continuamos longe, salvo casos isolados, do
padrão internacional.
Um dos símbolos das recentes manifestações populares contra o Governo
Federal e, por extensão, da própria presidente Dilma Rousseff foi o uso da “amarelinha”.
No entanto, a presença da camisa da seleção brasileira nos protestos, devido ao grande
desgaste da imagem da CBF, reforçado ainda mais pelo escândalo envolvendo a FIFA e
a escolha das sedes das copas, levantou muitos debates sobre a pertinência de utilizá-
la em ações que se propõem a questionar/combater a corrupção. Neste sentido, como
o senhor, enquanto pesquisador sobre futebol e as implicações sociais, políticas e
culturais que dele derivam, comprovadas no livro
A dança dos deuses: futebol, sociedade
e cultura
, se coloca neste debate?
HFJ – Este é um daqueles debates vazios de que o Brasil é especialista. Se
porque há corrupção na CBF e na FIFA não se pode usar um símbolo futebolístico,
como há corrupção no governo e no Congresso não se deve mais usar a bandeira e o
hino nacionais? Em vez dessas questões bizantinas (que talvez não sejam levantadas
inocentemente), deve-se é manter a pressão popular constante pela limpeza profunda
que o país necessita em todas suas instâncias.
Professor Hilário Franco Júnior, para finalizar nossa entrevista, o senhor
poderia nos dizer no que está trabalhando no momento e o que podemos
esperar de suas próximas publicações?
HFJ – Atualmente tenho dois livros entregues aos respectivos editores e que
devem sair no próximo ano: Dando tratos à bola. Ensaios sobre futebol (Companhia das
Letras) e L’iconographie romane d’Adam, miroir de l’homme medieval (Arkhê). Enquanto
isso, retomo o tema de um antigo livro, agora muito desenvolvido e que espero concluir
em 2017, sobre As utopias medievais.
Agradecemos em nome dos editores e demais colaboradores da Revista
Faces da História
a sua atenção e contribuição com o dossiê “Olhares
sobre o Medievo: fronteiras e problemas”.
